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Alte Laufwerke im Vergleich zu Plattenspielern aus aktueller Produktion

Anlass dieses Themenabends war eine Diskussion in einem Internetforum. Hier trafen sich Besitzer älterer Geräte, vornehmlich Thorens, und “verteidigten” ihre alten Schätzchen gegen neue Modelle dieses (und anderer) Hersteller.

Unser (PhonoPhono) Standpunkt hierbei war: ältere Geräte können mit moderatem finanziellen Aufwand auf Vordermann gebracht werden, halten jedoch den direkten Vergleich zu modernen Geräten nicht Stand. Daher empfehlen wir, ältere Geräte nur dann aufzurüsten, wenn auch die übrigen Geräte (Verstärker und Lautsprecher) im vergleichbaren Alter sind (und daher auch auf einem vergleichbaren technischen Level) oder eine besondere emotionale Bindung besteht. “Aufrüsten” bedeutet bei Altgeräten konkret: Tonabnehmer im Bereich um die 100 Euro (in seltenen Fällen auch einmal etwas teurer), neues NF-Kabel für ca. 40 Euro, eventuell kleine Änderungen am Gehäuse (untere Abdeckung ersetzen durch stabiles MDF-Brett). Von weiteren Maßnahmen raten wir eher ab, da ältere Geräte aus unserer Sicht derart viele konstruktive Mängel haben, dass eine Beseitigung zu teuer ist. Ein neues Gerät ist immer erheblich preiswerter. Wir raten vom Kauf gebrauchter Geräte ab, sofern Sie dies tun möchten, weil Sie sich ein gut klingendes Gerät erhoffen; echte Schnäppchen (insbesondere bei ebay) sind extrem selten.

Diese unsere Meinung wurde heftigst attackiert. Die Gegenargumente waren hierbei:

  • Plattenspieler unterscheiden sich konstruktiv nicht (ein Plattenspieler ist ein Plattenspieler ist ein Plattenspieler); ein 30 Jahre alter Thorens (Dual, Technics etc.) klingt daher ebenso gut wie ein neues Gerät.
  • Die alten Plattenspieler sind viel besser verarbeitet, viel schwerer, viel …. , also besser.
  • Verkauf von neuen Geräten ist nur Geldmacherei
  • Händler sind raffgierig und daher gelten deren Argumente nicht
  • Alte gebrauchte Geräte sind sehr preiswert zu bekommen (z.B. bei ebay, audiomarkt, Kleinanzeigen in Fachzeitschriften), kleine Altersschwächen sind schnell beseitigt.

Was also stimmt nun?

Wir dachten uns: lassen wir doch einfach die Besucher unserer Technikabende entscheiden!

Die an diesem Abend gehörten Geräte sind in dieser Liste aufgeführt: anlage_in_vorfuhrung_30_mai_2008.pdf

B&O 4002 im Vergleich zu Rega Planar 1

Im ersten Teil des Abends trat ein B&O 4002 gegen einen Rega Planar 1 an. Der B&O ist ein typisches, hochwertiges Laufwerk aus den 80er Jahren, aufwändig gebaut und verarbeitet, elegant im Design, damals mit exzellenten Testberichten geehrt. Ein elektronisch gesteuerter Tangential-Tonarm wird über Tipptasten angesteuert. Ein schweres Subchassis besitzt einen elektronisch geregelten Gleichstromantrieb. Hier hätte auch ein Revox, Sony, Technics o.ä. stehen können. Wichtig war: wie sehr viele Geräte aus der damaligen Zeit läßt sich der B&O nicht wesentlich modifizieren, denn zu speziell sind viele Bauteile. Bei unserem B&O besitzt der Tonarm eine spezielle Tonkopf-Halterung, die ausschließlich B&O-Systeme aufnimmt (welche heute nicht mehr erhältlich sind, nur aus den USA sind handgefertigte Nachbauten zu hohen Preisen direkt dort bestellbar). Daher wurde das MMC20 mit einem neuen Diamanten retipped. Die aufwändige Elektronik wurde repariert und einige Bauteile vorsorglich ausgetauscht (Kondensatoren), zudem das NF-Kabel getauscht. Insgesamt würde dieser B&O ca. 500 Euro (inkl. neuer Teile) kosten. Im Vergleich hörten wir einen aktuellen neuen Plattenspieler, der knapp über 400 Euro kostet: einen Rega Planar 1 mit Ortofon 2M Red MM-Tonabnehmer.

Das Ergebnis war völlig eindeutig: der Rega klang unabhängig von der gespielten Musik erheblich besser. Der B&O konnte weder im Bass, noch im Mittenbereich, noch der Räumlichkeit, Detailzeichnung oder im Hochtonbereich überzeugen. Er lieferte eine langweilige, mittelmäßige Musikwiedergabe. Der Rega hingegen klang vielleicht nicht nach absolutem High-End, konnte jedoch erheblich überzeugender musizieren. Er lieferte einen stimmigen, musiklischen Gesamteindruck ab und macht Spaß.

Thorens TD160 IV gegen Neugeräte Thorens TD160HD und Rega PLanar 3

Technikabend 30. Mai 2008, Thorens TD160 alt & neuDer ca. 20 Jahre alte Thorens TD160 Mk IV wurde erheblich überarbeitet: er bekam einen neuen Tonarm (ProJect 9), damit das Laufwerk an Dynamik gewinnt, der Arm sollte jedoch möglichst preiswert sein. Es mußte eine neue Tonarmbasis konstruiert werden, das Chassis leicht modifiziert werden, damit die Geometrie des Tonarmes paßt. Riemen und Motor-Kondensatoren wurden erneuert. Das Chassis wurde im Bodenbereich verstärkt und eine Wanne aus Mehrschichtholz mit Sandfüllung gebaut. Der Antriebsmotor erhielt eine elektronische Motorsteuerung (ProJect SpeedBox SE MKII). Ein neuer Tonabnehmer (Benz MC Gold) und neues NF-Kabel (Sommer Albedo) rundeten das Paket ab. (Das Kabel ging nicht in die Rechnung ein, da auch der Vergleichsspieler Thorens TD160HD dieses Kabel verwendete.) Die Kosten für den alten Thorens summierten sich auf ca. 1400 Euro, der Kaufpreis für das Motorchassis (ca. 100 Euro) war dabei fast schon vernachlässigbar.

Das neue Vergleichsgerät (Rega Planar 3 mit Goldring 2500 MM-System) kostete hingegen unter 1000 Euro und wurde nur durch einen guten Tonabnehmer komplettiert (Rega liefert den Planar ohne System aus). Weitere Verbesserungsmöglicheiten (neuer Teller, andere Füsse, elektronische Motorsteuerung etc.) wurden nicht eingesetzt, bieten jedoch erheblichen Spielraum für enorme klangliche Verbeserungen beim Rega. Der alte Thorens hingegen kann aus unserer Sicht praktisch nicht weiter verbessert werden (hier wurde ja eh schon sehr viel geändert), ohne dass das Preis-Leistungsverältnis absurd wird.

Der ebenfalls zum Vergleich spielende neue Thorens TD160HD ist erheblich teurer (ca. 2500 Euro) und wurde gewählt, da er als Nachfolger von Thorens im Programm geführt wird.

Wie also fiel dieser Vergleich aus? Zunächst fällt auf, dass der modifizierte alte Thorens ordentlich aufspielte und erheblich besser klang als der alte B&O. Satte Bässe, ein angenehmes Raumabbild und gute Dynamik zeugten von einem gelungenen Upgrade. Dieser angenehme Eindruck hielt solange an, bis der Rega Planar 3 im Vergleich spielte. Der Rega Planar 3 gefiel allen Zuhöreren auf Anhieb deutlich besser, obwohl er preiswerter war und ohne jegliche Upgrades spielte. Dies überraschte! Ein solch leicht gebautes Gerät, ganz ohne Tricks, stellte mühelos und mit jeder gespielten Musikart den technisch hochgerüsteten, schweren alten Thorens in den Schatten! Das hätte auch ich (Peter Lützelberger von PhonoPhono) nicht erwartet! Als dann der neue Thorens TD160HD spielte, war völlig klar: der alte TD160 ist ohne jede Chance. Der neue TD160HD war klanglich um so vieles besser, dass hierüber noch nicht einmal eine echte Diskussion aufkam. (Hinweis: auch der neue TD160HD spielte ohne jedes Upgrade, hat also jede Menge Potential für spätere Verbesserungen.)

Technikabend 30. Mai 2008, Abhör-Anlage

Zusammenfassung: alle Zuhörer waren sich einig, dass die neuen Geräte mit enormen Abstand besser spielten. Aus rein klanglicher Sicht gibt es kein Argument für ein altes Gerät, sofern die HiFi-Anlage auch aus modernen Geräten besteht.

Aus meiner Sicht: ich war überrascht über die klare Wertung, hatte zumindest für den aufgerüsteten Thorens TD160 ein besseres Resultat erwartet. Zudem hate ich bewußt die neuen Laufwerke in einer Basis-Ausstattung spielen lassen, also die klanglichen Möglichkeiten noch gar nicht ausgereizt. (Schließlich wollte mich nicht dem Vorwurf aussetzen, dass ich zu Gunsten der Neugeräte manipuliert habe). Dass das Ergebnis dennoch so eindeutig ausfiel, hatte ich nicht erwartet.

Nachwort: dieser Vergleich dürfte eingefleischte Thorens-Besitzer nicht überzeugen. Das soll er auch nicht! Wir helfen gerne jedem Vinylhörer weiter, ob er nun einen alten Thorens wieder in Bertrieb nehmen möchte - oder ein Neugerät erwerben möchte. Wir können an diesen Abenden auch ausschließlich die Euro-Klang-Relation bewerten. Wenn Ihr Thorens Ihnen ans Herz gewachsen ist, weil er Ihnen äußerlich gut gefällt oder Jugendträume erwachen läßt: lassen Sie sich Ihren Spaß nicht nehmen! Und wenn Sie Ihre 20 Jahre alte HiFi-Anlage mit viel Vergnügen benutzen, dann wünschen wir Ihnen weitere 20 Jahre viel Spaß damit!

Wenn Sie jedoch einen tolle neue HiFi-Anlage gekauft haben und Ihr alter Thorens (Dual, Technics, Transcriptor, Micro-Seiki …) nicht wirklich gut klingt oder gar der CD-Player besser tönt, dann sollten Sie keinen Euro in Ihr altes Gerät investieren. Sparen Sie Geld! Kaufen Sie sich einen neuen, modernen Plattenspieler!

Peter Lützelberger - PhonoPhono

Dieser Eintrag wurde am 2.6.2008 um 09:53 verfasst und befindet sich in Technikabende, Thorens. Sie können alle Antworten zu diesem Eintrag über den Feed RSS 2.0 mitverfolgen. Hinterlassen Sie eine Antwort oder einen Trackback-Link zu Ihrer eigenen Homepage.

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5 Antworten auf “Alte Laufwerke im Vergleich zu Plattenspielern aus aktueller Produktion”

  1. Alfred sagt:
    23.12.2008 bei 19:36

    Hallo,

    interessanter Bericht, auf den ich gerade gestoßen bin!

    Folgendes würde mich doch sehr interessieren?! Wurden die angesprochenen Vorführungen als Blindtest durchgeführt? Wie war das Publikum zusammengesetzt?! Ich denke nur mit Blindtests kann eine einigermaßen schlüssige und faire Bewertung stattfinden!!! Weiterhin wundert mich z.B. angesichts der angesprochenen z.T. unsinnigen “Tuningmaßnahmen” das Ergebnis nicht.(Auch die dafür ausgegebenen Beträge)z.B. 1400 Euro für ein wie sich im Nachhinein rausstellte ja sehr mäßiges Tuning bei dem Thorens. Wenn ich 1400 Euro für einen 160er Thorens einsetze, dann würde ich mir dafür weder einen ProJect 9 Tonarm, noch die anderen Maßnahmen aussuchen!

    Grundsätzlich als Fazit festzustellen, dass neue Plattenspieler immer die preiswertere Lösung sind, mag ich deshalb so auf keinen Fall stehen lassen! Dies wirkt für mich schon fast unseriös! Ein sinnvolles Tuning z.B. eines 150er oder 160er Thorens Plattenspielers kann sehr gut und mit hervorragendem Ergebnissen durchgeführt werden. Nur muss es wirklich sinnvoll sein und “Mann”/Frau sollte schon wissen, was er macht. Wie viele bringt z.B. oben beschriebene Maßnahmen mit z.B. das Chassis wurde im Bodenbereich verstärkt und eine Wanne aus Mehrschichtholz mit Sandfüllung gebaut…bei diesem Plattendreher? Gibt es da nicht doch effektivere Maßnahmen? Ich habe schon einige Thorens Plattenspieler gehört, die durch teures Tuning sogar schlechter spielten als das Original! Solche habe ich immer noch hier stehen.

    Vielleicht sollten Sie einmal vernünftig “getunte” Geräte zum Vergleich heranziehen. Übrigens mein puristisches leicht modifiziertes SEE REVOLVER Schätzchen spielte bisher so manchen, weit aus teureren Plattendreher an die Wand!!!

    Deshalb schmunzle ich ein wenig, wenn ich Eure Berichte lese!

    Aber wenn`s dem Umsatz hilft… Vielleicht komme ich einmal in die Nähe. Dann werde ich gerne einmal einen meiner Dreher für einen Blindtest zur Verfügung stellen. Dann aber bitte z.B. auch mit gleichem Tonabnehmersystemen!

    MFG Alfred

  2. Peter Lützelberger sagt:
    2.3.2009 bei 21:30

    Lieber Alfred,
    herzlichen Dank für den netten Kommentar.
    Da muss ich auch schmunzeln… Dein Kommentar dürfte vielen Thorens-Liebhabern aus der Seele sprechen.

    Ich möchte doch niemandem sein Hobby schlecht reden. Wir haben immer wieder das Problem vor uns: da sind die Thorens-Besitzer und fragen nach Upgrades.

    Natürlich kann man einfach alles als Unsinn abtun, was wir tun bzw. beispielhaft an dem TD160 getan haben.

    Natürlich kann man auch andere Tonarme einsetzen, anderes Tuning an dem Gert vornehmen. Wir haben an diesem Abend ein Gerät vorgestellt, das meiner Meinung nach eine passable Performance hat und die Upgrades nicht allzu teuer waren.

    Upgrades - Tuning - Basteln: das ist doch das schöne an den alten Thorens: diese Geräte haben derart viele Fehler, dass praktisch jede Änderung auch eine Verbesserung ist…
    Thorens ist das ideale Gerät, wenn er in einer alten HiFi-Anlage spielt, die ähnlich viele Jahre auf dem Buckel hat wie ein alter Thorens. Und ideal auch für all jene, die gerne basteln.

    Aber ich muss dich enttäuschen - und ich muss ehrlich bleiben (obwohl ich als Händler mehr verdienen würde, wenn ich hier einfach schreiben würde: Leute! Kauft Upgrade-Teile!): ein alter Thorens wird auch mit allen Upgrades dieser Welt kein moderner Plattenspieler. Das wird bei jedem Blindtest herauskommen, und auch mit offenen Augen wird das Ergebnis sich nicht ändern. Nur bei einem Taub-Test kann ich nicht garantieren, dass auch ein alter Thorens…

    Ich hoffe, Du hast weiterhin Spaß an deiner Anlage.
    Viele Grüße aus Berlin
    Peter Lützelberger / PhonoPhono

  3. Peter Beford sagt:
    18.7.2011 bei 17:37

    <p>Lieber Namensvetter,</p>
    <p>als Du Dein Geschäft in Kreuzberg eröffnet hast dachte ich: “Welcher bekloppte Spinner versucht denn heutzutage Plattenspieler zu verkaufen. Das wird doch nichts.”<br />
    Aber siehe da, phonophono gibt es immer noch und die Schallplatte hat wieder viele neue (alte) Fans bekommen.<br />
    Unter den alten Fans im Besonderen, aber auch unter den neuen, gibt es durchaus ein paar Menschen, die etwas von Plattenspielern verstehen. Nicht ganz so viel wie Du vielleicht, aber mit genug Erfahrung und Hörvergleichen, um Deine Aussagen über alte und moderne Plattenspieler als plumpe Art der Verkaufsförderung zu verstehen. Es tut mir Leid, dass ich das jemandem sagen muss, den ich ob seiner “Einsatzbereitschaft” für das Analoge lieber knutschen als tadeln würde.<br />
    Du solltest auch überlegen, ob Du mit dieser Art nicht eher mehr alte Analogliebhaber vergraulst als dass Du neue hinzu gewinnst.<br />
    Und was ist überhaupt ein moderner Plattenspieler? Ein Rega P3? Was hat der Neues, Innovatives im Vergleich zu einem Thorens, Micro oder Technics? Nichts, schlicht gar nichts!<br />
    In jedem vollautomatischen Dual steckt ein vielfaches Mehr an Ingenieurskunst als in all den Masselaufwerken von Yorke, Vpi oder wem auch immer. Was nicht heißt, dass ein Dual besser klingt, ganz sicher nicht. Aber wenn schon von modern gesprochen wird, dann solltest Du das mal für die Masselaufwerke näher erklären. </p>
    <p>Solche Aussagen:<br />
    “Aber ich muss dich enttäuschen - und ich muss ehrlich bleiben (obwohl ich als Händler mehr verdienen würde, wenn ich hier einfach schreiben würde: Leute! Kauft Upgrade-Teile!)”, wie weiter oben getätigt, überzeugen doch nur Leute mit der Inteligenz einer Doppeltriode. Alle anderen entlarven doch so etwas als plumpen Versuch, ohne Argumente Stimmung zu machen. Da schäme ich mich ja fast fremd, wie man heute sagt. Das ist es, was die Szene kaputt macht. Das ist doch auch Deine Szene!</p>
    <p>Ich fürchte aber, der Zug ist abgefahren. Ihr Händler seid zu viele, vor allem in Zeiten des Internets. Hersteller von High-End-Geräten gibt es auch zu viele. Nur High-Ender gibt es zu wenige. Das Angebot ist weit höher als die Nachfrage, teure Geräte sind nach einem Jahr oftmals nur noch einen Bruchteil ihres Neupreises wert. </p>
    <p>Ich hoffe, Ihr findet einen ehrlichen, kundenorientierten Weg, auf dem Ihr Erfolg habt. Was ich zuletzt und hier von Euch lese und höre, ist Eurer doch eigentlich nicht würdig, auch wenn Eure Existenzen vom Verkauf abhängen.</p>
    <p>Mit besten Wünschen für die Zukunft,</p>
    <p>Peter Beford</p>

  4. admin sagt:
    19.7.2011 bei 16:03

    <p><p>Lieber Peter,<br /><br />
    zunächst herzlichen Dank für Deinen Kommentar. Lass mich Dir kurz antworten, da wir immer wieder ähnliche Meinungen hören wie Deine.<br /><br />
    Die Frage, ob ältere Plattenspieler besser, schlechter oder ebenso gut klingen wie aktuelle Modelle, ist hier in unsrern Räumen immer (!) sehr schnell beatnwortet: aktuelle Geräte klingen besser. Der technische Fortschritt macht auch vor Plattenspielern nicht Halt. Sicherlich sind Verbesserungen nicht immer augenfällig, aber immer “Ohr”-fällig. Will sagen: ich höre die Verbesserungen, und alle meine Kollegen und Kunden auch.<br /><br />
    Fast immer handelt es sich um Verbesserungen, die auf intensiver Forschung der Akustik bzw. Elektro-Akustik basieren. Mittlerweile weiss man sehr genau, wie Werkstoffe sich akustisch verhalten - vor allem im Verbund mit anderen Materialien.<br /><br />
    Ein beliebtes Vorurteil ist, dass Händler viel mehr verdienen an Neugeräten als an Zubehör. Ich muss (leider…) sagen: das ist falsch! Im Gegenteil verdienen Händler in aller Regel am Zubehör mehr als an kompletten Geräten! Wenn wir (PhonoPhono) also eher zu einem Neugerät raten als zum kostenträchtigen (aber mit mehr Händler-Gewinn verbundenen) Upgraden, dann könnte ja vielleicht möglicherweise unter Umständen - also vielleicht meinen wir es ernst…</p><br />
    <p>Ich möchte jedoch niemandem sein Hobby vermiesen! Und neben aller klanglichen Beurteilung - und darum geht es bei meinen Kommentaren ausschließlich (!) - ist ein schöner alter Plattenspieler natürlich für manchen Besitzer mehr als ein Abspielgerät für Vinylscheiben. Erbstück - optisches Highlight - Basis fürs HiFi-basteln…</p><br />
    <p>Zudem kann man aus vielen Oldtimern durchaus noch klanglich einiges herausholen. Und dafür haben wir ja viele viele Zubehörteile. Und auch spezielle Technikabende, die genau dies zum Thema haben!</p><br />
    <p>Einem möchte ich aber aus tiefstem Herzen widersprechen: ein Simon Yorke in einem Atemzug mit einem Dual zu vergleichen - das darf man nur dann tun, wenn man noch niemals einen Simon Yorke gehört hat!<br /><br />
    Was Dein generelles Vorurteil gegenüber High-End und teuren Geräten angeht: auch hier ist meine Erfahrung eine andere. Sowohl als Händler - wie auch als High-End-Besitzer! Aber alles Reden (oder Schreiben) hilft nichts: hören ist angesagt! Daher meine Einladung an Dich (und alle Leser): besuche mich an einem der freitäglichen Technikabende und bilde Dir persönlich eine Meinung.</p><br />
    <p>Viele Grüße - und weiterhin viel Spaß beim Musikhören wünscht<br /><br />
    Peter Lützelberger</p></p>

  5. Martin Mück sagt:
    2.12.2011 bei 11:23

    Erstmal ein freundliches Hallo an euch von PhonoPhono.
    Bin immer wieder gerne bei euch und erfreue mich an eurer herrlich arroganten Art! Ich mein das so ;-)

    Zum Thema…für mich ging das Ganze am Thema vorbei. Natürlich kann man einen TD 160 unendlich aufmotzen, ihm Netzteile verpassen, die Zarge beschweren ect. Aber wie bereits erwähnt wurde, sind das alles “Tuning”-Maßnahmen, die bei einem “Schwabbler”, wie dem TD-160 wenig bis nichts bringen.
    Ich selber habe mich gerade an einem TD-150 versucht, den ich persönlich für besser halte, als den 160er und egal was ich tat, er bleibt ein charmanter, aber eben auch behäbiger Zeitgenosse.
    Ich werde ihn behalten, meine Aufmerksamkeit wird sich jedoch von Riemenschwabblern weg bewegen.
    Warum am Thema vorbei…..OK…mich hätte viel mehr interessiert, einen TD 160/150 MK2 im Urzustand her zu nehmen, sie nur kurz durchzuchecken, ihm ein neues System zu verpassen und ihn dann gegen einen neuen Dreher zu hören, der dasselbe kostet…wenn es dann überhaupt einen gibt. OK, nehmen wir ein System, daß den Gesamtpreis auf den günstigsten Project hievt. DER Vergleich wäre für mich interessant! Und wenn man dann die beiden quer gehört hat, stellt man noch einen großen Dual DD dazu (701/704/721).

    Ich denke mal einen TD-160 der 70er Jahre auf 1400 Euro zu tunen ist derart “ungeschickt”, daß man es gar nicht anders verdient, als mit Pauken und Trompeten unterzugehen!
    Für das Geld bekommt man ganz andere Kaliber ;-)

    lg
    Martin

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